de Volkskrant Elke Dag

00:00 De wetenschapspodcast van de Volkskrant, ondertussen in de kosmos, gaat het theater in. We gaan het erover hebben of we nog het verschil kunnen zien tussen wat echt is en wat nep is. Bijvoorbeeld een spoedcursus leugens ontmaskeren. We gaan kijken of we nog het verschil kunnen zien tussen AI-beelden en AI-muziek en echte beelden en echte muziek. Kaarten verkrijgbaar via volkskrant.nl slash live. 00:27 Goedemorgen, welkom bij de Kamer van Klok, de wekelijkse politieke podcast van de Volkskrant. Ik moet voor we beginnen even, voor we echt beginnen, even een kleine huishoudelijke mededeling doen. Want ik was bij het aan- en afkondigen van onze vorige aflevering helemaal de draad kwijt van wat we nog gingen opnemen aan reguliere afleveringen en extra afleveringen en weet ik veel wat. Maar afgelopen vrijdag was eigenlijk onze laatste reguliere aflevering. Het reces is inmiddels... begonnen, Raoul? Is dat officieel begonnen? Ja, de rest is officieel begonnen. Dus we hebben nu onze jaarlijkse, ja, want eigenlijk bij de Tweede Kamer hebben ze toch altijd zo'n barbecue aan het eind? 00:59 Nee, dat was vroeger. Oh, dat is niet meer? Nee, nee, nee. 01:02 Traditie is verloren. 01:03 Dit komt als een schok, dit komt als een schok voor mij. 01:05 Maar goed, dat was vroeger. Wat vroeger de barbecue was bij de Tweede Kamer is bij ons eigenlijk de grote terugblik aflevering. Want voor de zomervakantie ingaan gaan we even nog terugkijken naar alles wat er gebeurd is en welke personen ons speciaal in het oog zijn gelopen. En we doen dat in vertrouwd gezelschap, maar toch met een hele schokkende verandering. Want ja, op de plaats van de hoofdredacteur, wellicht symbolisch, zit Raoul Dupré, de chef van de Haagse redactie. Gewoon in hoogste eigen persoon. 01:36 Ben ik gewoon op je plek geplaatst? In levende lijve. 01:40 Maar Pieter heeft het heel zwart gedree over zich heen laten komen allemaal. Op de plek van Sheila, nou ook een eer natuurlijk, zit de hoofdredacteur Pieter Klok. Dat heb ik altijd al gebeeld. En vanuit de Delftse spreekt Shaila tot ons. Het is verwarrend. Ik hoop dat we het einde van de show halen. Maar we gaan gewoon onze uiterste best doen. Ik vind het wel heel leuk dat we er gewoon allemaal zijn. Op wat voor manier dan ook. En ik zit gewoon op mijn eigen plek. Als enige. Ik ben de enige die gewoon doet wat men van hem gewend is. 02:10 Heel goed. Ja. 02:13 En we gaan het dus hebben over de personen die ons het meest in het oog zijn gesprongen het afgelopen jaar. Ik heb een heel lijstje. We hebben het ook keurig verdeeld over de deelnemers aan dit gesprek. Ik ben zelf uitgezonderd uiteraard. Hans Veilbrief zie ik staan. Heine. Wat is de voornaam ook alweer? Elko. Elko, ja, ik wou Hugo Heijden zeggen. Dat is een scenario schrijver. Ruben Brekelmans, Rob Jetten. Jamie van Essen natuurlijk, belangrijk minister van landbouw. Jesse Klaver als voorman van de oppositie. 02:46 Jan Paternotte, het oliemannetje, zoals Raoul net zei. De man die namens D66 in de Tweede Kamer alle brandjes moet blussen. Bart van der Brink, de ultieme insider die naar voren is getreden als minister van Asiel. En Henry Bontebal, ja, misschien wel het morele geweten van de Tweede Kamer. Nou, we gaan ze bespreken. Maar laten we even beginnen met ook alweer de staat opmaken van hoe we er vorig jaar ook alweer bij stonden. Want het is nu begin juli 2026. Waar waren we begin juli, Raoul, in 2025 gesteld? 03:20 Ja, ik realiseerde me dat vanmorgen toen ik hier naartoe reed, dat vorig jaar was het kabinet schoof nog maar net gevallen. Volgens mij was de kiesraad zich nog aan het buigen over de ideale verkiezingsdatum. 03:35 En het kabinet moest dus nog voor de tweede keer gaan vallen in augustus. Eerst de PVV eruit, daarna een nieuw sociaal contract eruit. Totale ontbinding hebben we volgens mij nog nooit eerder gezien van een demissionair kabinet. 03:50 Een dubbel demissionair. 03:52 En als je vorig jaar in juli, ik zou terug moeten luisteren, maar ik denk niet dat de naam Rob Jetten gevallen is. D66 speelde een volmaakte bijrol in de oppositie. En daar had eigenlijk niemand het over. Mensen die toen geld hebben gezet op een premier zag voor Rob Jetten, die hebben het heel goed geboerd dit jaar. Ja. 04:15 Als je even een jaar terugkijkt, is het eigenlijk ongelofelijk. Je went er heel snel aan. Aan nieuwe omstandigheden in Den Haag. Omdat het ook vaak zo snel gaat. Maar het is echt totale omkering van de toestand van een jaar geleden inmiddels. 04:31 Ja, en een omkering van de politieke machtsverhouding, behalve dat de VVD nog altijd in het centrum van de macht zit, maar vooral ook van de hele politieke stijl, cultuur en de vijver waaruit gevist wordt, het soort vijver waaruit gevist wordt voor de ministersposten. 04:49 Ja, ook zeker. We gaan zo die mensen langslopen. Maar dat is ook qua karakter een totaal andere ploeg aangetreden dan we vorig jaar nog hadden. Toen was het toch echt helemaal los van je politieke voorkeur. Maar uiteindelijk toch gewoon chaos aan de machten. Waaruit heel weinig is woord gekomen. Met inderdaad die tweede kabinetscrisis in augustus echt wel als totaal dieptepunt. Dat vinden alle betrokkenen zelf geloof ik ook. 05:20 Veel gekker kon het niet meer worden. Kijk, we hebben het kabinet balknender gehad met de lijst Pim Fortuyn. We hebben nog het avontuur gehad van Rutte 1 met de PVV. Dat waren al eerst de pogingen om op de een of andere manier het populisme bij de macht te betrekken. Het kabinet schoof zal natuurlijk de geschiedenis ingaan als gewoon de machtsovernamen. Het populisme aan de macht. Het is geen succes geworden. Nee, het is drie keer een totale mislukking geworden. En de reactie van nu op het binnenhof is terug naar normaal. 05:53 De oude bestuurspartijen zijn weer aangetreden. Inderdaad met de VVD als enige constante factor. Gesteund door oude bestuurspartijen. 06:04 PvdA GroenLinks hebben we gezien. Dus het oude politieke midden probeert nu. Ja, een aantal problemen die er nu al heel erg lang liggen... nu met vereende krachten toch te gaan oplossen. Daar worden ook wel aanzetten toegegeven. We hebben vorige week besproken. Of dit nou uiteindelijk ook een oplossing is voor de sfeer in het land... en of dit ook iets gaat betekenen voor de volgende verkiezingsuitslag... is wel een heel andere vraag, denk ik. 06:29 Ja. Want het wonderlijke is, Sheila, dat het inderdaad drie keer, zoals Raoult zo treffend zegt, het proberen te betrekken van het populisme bij de macht, drie keer op een totale mislukking is uitgedraaid. En dat dat toch niet echt hard afgestraft wordt door de kiezer, lijkt het. 06:47 Nee, kiezers zijn soms kort van memorie misschien. Ik denk dat wat ook dan weer blijkt, de oude bestuurspartijen komen dan weer aan de macht en dan wordt overal weer de politiek uitgeslagen. Dan wordt alles... Gedepolitiseerd. En wat technocratischer gemaakt. Wat misschien makkelijker is. Om de angel uit dingen te halen. Maar wat dan op een gegeven moment. Ook weer tot onvrede leidt. Omdat dan niets meer hoog op wordt gespeeld. 07:19 En daar is soms ook behoefte aan. Dus dat gaat zich volgens mij blijven af en aan wisselen. Dat zie je wereldwijd. Dat laat zich echt niet meer verjagen. Dat het volk aan de macht in de meest rouwe vorm, zeg maar... 07:36 Ja, en hier in Nederland dat links overal de schuld van krijgt uiteindelijk. Ja, overal, maar goed. Toch een prettiger... Nou, links bestaat niet meer. 07:45 Het is alleen maar radicaal links. En in Amerika worden ze gewoon weer ouderwetse communisten genoemd. Dan heb je het over democratische politici, die op onze schaal vrij recht zijn. Dus ze worden al steeds linkser en steeds kwaadaardiger afgeschilderd. Ja, als een soort volksvijand. Ja. Ja, dat zie je eigenlijk overal hetzelfde patroon. 08:04 Ja, maar dat is toch best wel een gevaarlijke dynamiek, hè? Een klassieke dynamiek. Een klassieke dynamiek. 08:09 Gewoon een heel groot, ja, ik bedoel, je moet niet te vaak de jaar dertig bijhalen, maar de reden dat Mussolini ooit groot werd. Mussolini was niks in het begin, hè. Die kreeg ook 4000 stemmen bij de eerste verkiezingen waar hij meedeed. Totdat die angst voor de communisten flink werd aangewakkerd. Ja, de socialistische gevaar. Toen kreeg je de steun van het Grootkapitaal. Nou ja, dat soort patronen zie je nu ook alweer een beetje gebeuren, want het Grootkapitaal was bang dat de communisten hun bezit zouden afpakken. Ja, en dan kan zo'n beweging, dus angst voor het communisme aangevuld met mensen die het gewoon een fijne beweging vinden, kan dan ineens heel groot worden. 08:40 Ja. 08:42 En dat soort patronen zie je nu ook een beetje. 08:44 Ja, kan je toch ook wel afvragen dat de VVD... los van dat het electoraal misschien handig voor ze is... wat voor een gevaarlijk spel ze dan toch ook aan meedoen... om daar zo in mee te gaan. 08:55 Het is wel destructief, ja. Ja, dat denk ik wel. Dat ze uiteindelijk er ook niet uit gaan komen. Want misschien op korte termijn levert ze iets op... om een beetje ook de populisten aan de mond te praten... en de politiek... ...toch ook in het centrum van de macht houden. Want ik denk dat de VVD van alle coalitiepartijen... ...zeg nog het meest politiek gedraagt. Het meest uitgesproken is in sommige dossiers. Dus het kan op korte termijn toeleiden... ...dat mensen zich daartoe aangetrokken voelen. Maar op lange termijn denk ik toch dat je het bestuur wel ondermijnt. 09:29 Ja, we zouden dus een spoor van een besef hebben, Sheila... ...waar ze en welk spel ze precies aan het meespelen zijn... 09:36 En als je zegt ze, bedoel je de VVD? 09:38 De VVD, ja. 09:40 Ik weet het niet. Ik heb afgelopen week ook toch weer met verbazing zitten kijken... naar een soort symbolmotie, wappermotie... waar dan toch weer heel veel commotie over was in mijn kringen. Namelijk een voorstelletje van niks... om bij verkeersdeelname toeteren zwaarder te belasten. Dus dat je bij bruiloften en na gewone voetbalwedstrijden... Vrolijk toeteren de straat overgaat. Mag al niet onder de verkeerswet. Zit al een boete op. 10:10 En dan komt er zo'n motie. Het is door een VVD'er bedacht. En dan wordt het ondersteund door Mona Keijzer. En een rits andere mensen ter rechterzijde. Dat er dan extra zware boetes moeten komen. Op noodloos toeteren. Slaat nergens op. Gaat niet gebeuren. Want je kan niet één overtreding uit zo'n verkeerswet halen. En die vogel bovendien is er al van alles aan de hand met veel te hoge verkeersboetes. Dus het is puur symbolisch. Dat weten de indieners. Dat weet iedereen die ervoor stemt. Wordt toch aangenomen. Maar het is eigenlijk, als je ook leest die motie, staat er. 10:43 Wij hebben een hekelen Marokkanen. Dat staat er gewoon. 10:45 En Turken die trouwen. 10:48 Ja, dat is bij Turkse brellen ook altijd, toch? 10:51 Ja, precies. En je kunt zeggen, het materiële effect van zo'n motie is nul. Want iedereen weet, dat gaat niet gebeuren. Maar het doet iets met de stemming. Als je iedere week zegt, we hebben gewoon een hekel aan deze mensen. 11:06 Ja, en dat filmpje, Sheila, van die lul in dat pak die dat dan allemaal staat uit te leggen. Dat heb je ook gezien, toch, neem ik aan? Het kamerlid Bart Bikker. Ja, die bedoel ik. Ja, maar echt, dat is toch gewoon walgelijk? 11:20 Ja, het is gewoon heel naar, want je krijgt eigenlijk iedere week te horen, we haten jullie. Of we hebben hekel aan jullie, of jullie kunnen je niet gedragen, of jullie schappen er niks van en willen jullie eigenlijk jullie niet hebben. En het materiële effect is, we blijven gewoon. Maar het is gewoon niet zo vriendelijk en niet zo prettig. En ik denk dat je als regeringspartij ook wel een verantwoordelijkheid hebt om te zeggen, jongens, we moeten dit land ook een beetje bij elkaar houden. 11:51 We moeten ook een beetje aardig proberen te zijn voor elkaar. We hebben elkaar hartstikke hard nodig. Het is zo onverantwoordelijk, vind ik. 12:00 Ja, totaal. En het is gewoon een beetje amoreel. En je doet je afvragen van... Amoreel. 12:06 Amoreel. Nou ja, het is gewoon verpakte xenofobie. Het slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik zie hier Abdelkade Banali schrijft in Trouw. De VVD wil van Marokkanen pesten overheidsbeleid maken. Nou, daar heeft het wel alle schijn van. Ze doen in ieder geval niet hun best om die indruk weg te nemen. Dat verbaast me ook altijd. Dus nee, dat is wel zorgelijk. 12:27 Ja, en het kost niks om het niet te doen. Het kost helemaal niks. Het is alleen maar tijd. En waarom? Waarom? Ik dacht alleen maar waarom? 12:37 De laatste die een klaksoneerverbod eiste was over het Roel van Duin in 1969. 12:44 Van de Provo-partij. 12:45 Oh ja? Want toen waren het wel rechtse mensen die toeterden. En dat irriteerde hem heel erg. 12:49 Van die dikke auto's. 12:51 Ja, van die dikke auto's die toeteren. En dan zegt de weg door het verkeerbaan. Ja, maar goed, VVD dus al met al weinig lessen getrokken uit het totaal mislukte vorige kabinetsroof. En gewoon volle kracht vooruit met dit soort non-dingen. 13:05 Ja, en tegelijkertijd zit in de VVD dus toch ook de overtuiging... dat als zij nu helemaal terugkeren naar de bureaucratie... van wij gaan hier gewoon een paar problemen oplossen... en politieke verschillen doen er niet toe en zo... dan gaat het slecht met ons aflopen. De vorige terugkeer naar normaal, tussen aanhalingstekens... was Rutte 2. Toen Mark Rutte en Diederik Samson elkaar in de armen vielen... Dat was de reactie op Rutte 1 met de PVV. 13:35 En toen was er ook een zeer groot gevoel van nee, maar nu we moeten weer gewoon normaal gaan doen. We moeten gaan laten zien wat we kunnen. Wij moeten elkaar kunnen vinden zoals we dat in Nederland gewend zijn sinds de Tweede Wereldoorlog. Verschillen overbruggen. Nou, voor de VVD is dat niet eens zo slecht uitgepakt, maar we weten wat met de PvdA is gebeurd. Ik krijg nog steeds brieven van wat oudere PvdA-leden... die nog steeds woedend kunnen worden als ze aan Diederik Samsom... en overigens ook aan Hans Spekman denken... die destijds PvdA voorzitter was. 14:05 Ja, als een zwarte bladzijde wordt dat. 14:07 En die op partijcongres, na partijcongres... weer op het podium stonden om te verdedigen. Ja, maar jongens, het land moet geregeerd. Dat was de slogan toen. Dat is heel slecht uitgepakt. Dat hoor je Jetten nu eigenlijk nooit meer zeggen. Het land moet geregeerd. Maar dat is wel wat ze aan het doen zijn. Vanuit die motivatie is dat minderheidskabinet nu bezig. 14:30 En de VVD vindt dat ze zich ook van hun populistische kant moeten laten zien. 14:34 Ja, dit is allemaal niet toevallig of zo. Niet per ongeluk. Dit is wel strategie. Af en toe even een mochietje er doorheen gooien. En zij zien natuurlijk aan hun rechterkant zijn er inmiddels vijf... Marcus Sauer, Keizer, Wilders, Liedewij de Vos natuurlijk. Joost de Eerdmans. Die op elke dinsdag rond een uur of vier gaat de Tweede Kamer stemmen. En op elke dinsdag zijn er tientallen van dit soort moties. 15:07 Die vanuit die partijen worden ingediend. Ik vergeet Henk Vermeer en Caroline van der Plas nog. Dus het zijn er zes. 15:14 Met deze xenofal bestrekking. Ja, heel veel. 15:18 Ja. Heel puur symboolmoties om even iets uit te spreken. Het verschil met het kabinet schoof, toen hadden ze echt een meerderheid. Toen werden ze ook nog allemaal aangenomen. De antifa-motie was de meest geruchtmakende, maar dat hebben we gezien. Nu worden de meesten weggestemd en af en toe is er toch eentje waarbij de VVD zich even permitteert om zelf even iets in te dienen of gewoon even mee te doen met het rechte kamp. En dan is er wel gewoon een meerderheid. Als de VVD... 15:44 ...overloop naar die kant... ...dat is er gewoon een meerderheid... ...en dan worden die dingen gewoon allemaal aangenomen... ...en dat is tegelijkertijd dus wel... ...ik wil niks... ...goed praten... ...maar om te begrijpen, denk ik... ...dat is het oogpunt van de VVD... ...van Brekelmans en IJsselkes... ...die zitten wel naar dat landschap te kijken... ...maar ja, moeten wij misschien... ...af en toe een beetje meebewegen. 16:06 Ja, ja. Zou dat niet doorvoeld zijn ook van ze? Je denkt dat het meer strategie is dan echt... ...opvatting... 16:15 Het verschilt per motie. Maar af en toe is het strategie, denk ik. En gewoon niet tegen willen stemmen. En niet weer, wat natuurlijk gebeurt met die moties. Je wordt onmiddellijk aan de schandpaal genageld op de sociale media. Kijk eens waar de VVD tegen heeft gestemd. Het is toch een heel normale motie. En dan stemmen ze tegen. Dat spelletje doet overigens iedereen in Den Haag. 16:37 Dus die moties... Nou, dat filmpje van dat Kamerlid... werd in mijn sociale media nogal aan de schandpaal genageld. Maar goed, iedereen zijn eigen bubbel. 16:50 Je wordt sowieso aan de schandpaal genageld. 16:51 Wie jij? Nee, iedereen. Als politicus. Linksom of rechtsom. 16:56 Maar kijk, wat hij natuurlijk wel speelt... Individuele belang van de VVD, daar kun je inderdaad de redenering optuigen die Raoul net houdt. Dat als tweede partij in een kabinet kan je daarvoor gestraft worden. Dat weten we traditioneel. Dus er is een VVD belang en die kan hen ingeven dat ze zich continu populistisch moeten uiten. Maar er is ook een algemeen politiek belang. 17:19 En dat is dat je als je populisten te veel in de kaart speelt of ze te veel na gaat praten en hun methodes gaat overnemen, dat je ze alleen maar groter maakt. En dat je ze verder legitimeert. En je zou toch willen dat een partij van de VVD die zo lang in het landsbestuur heeft gezeten en al zo lang meedraait, dat ook als een verantwoordelijkheid ziet. En dat is wat ontbreekt. Ze lijken geen enkele verantwoordelijkheid te nemen voor het geheel. Wat je bijvoorbeeld bij Henry Bontebal wel ziet. Die heeft het al vrij vroeg gezegd. Het draait om democratisch ethos. 17:51 Het draait niet alleen om de regels in de parlementaire democratie. En om de meerderheden. Het draait ook om een bepaalde houding. En als we die houding niet allemaal aan de dag leggen. Dan is de democratie in gevaar. Was eigenlijk de implicatie van wat hij zei. Maar dat... 18:07 Dat je dus ook van zeker grote partijen een democratisch ethos mag verwachten. Dat zie ik bij de VVD helemaal niet. Dat lijkt ze gewoon niet te interesseren. En dat verbaast me toch wel. 18:19 Maar die afweging die Raoul schetst is natuurlijk heel realistisch. Dat geloof ik zo. De enige manier om dit duidelijk te maken is een stemhokje natuurlijk. 18:30 Ja, maar het is ook niet bewezen dat de andere aanpak werkt. Want zij hebben nu een soort twee zielen in hun borst. Ik denk dat ze in het kabinet gewoon proberen mee te besturen. Ze gaan het stikstofbeleid ook gewoon steunen. En ze proberen heus wel akkoorden te sluiten. Eelco Heijnen was volgens mij ook laatst bij Jesse Klaver op bezoek. Het woord radicaal links is volgens mij niet gevallen. 18:51 Dus je ziet ze aan de ene kant... gewoon gaan ze het land besturen... maar aan de andere kant mogen ze dan... allemaal populistische filmpjes maken. Want we hebben deze Bart Bikkers... maar we hebben ook Ruben Brekelmans... die daar nu ingrocieert. Dat was tot voor kort... een hele degelijke minister van Defensie. Er kwamen alleen maar hoogst bestuurlijke teksten uit. Ik heb die man geprezen in deze uitzending. Omdat hij dat zo kundig deed. En nu zit hij in een andere rol. En je ziet bij hem ook echt... Nou, dat hij er zelf ook enorm aan moet wennen. 19:22 Dus die wordt door zijn woordvoerders... wordt hij elke keer... Je moet informele filmpjes maken. Het is ook een zo'n filmpje dat hij een beetje in zichzelf mompelt... dat hij ook niet zo goed weet waarom hij dat moet doen. En dat moet hij weer afgeven, weer op links of op pro... En dat doet hij dan maar een beetje. Hij lijkt zich er zelf ook een beetje voor te schamen. En de volgende keer moet hij weer beginnen over de woningbouw. Dat toch een schande is dat we vanwege een paar torretjes, noemt hij het geloof ik, het hele woningbouwproject. Denk, hallo, je zit in het kabinet. 19:53 Het zijn gewoon wetten waarmee beesten in Nederland beschermd worden. Maar dat doet hij net 19:57 alsof hij daar niet toe behoort. Dus dat is een soort Janus-kop, is de VVD aan de ene kant zich bestuurlijk aan het gedrag, aan de andere kant een soort mini-PVV aan het uithangen. 20:05 En die Brekomans moet dat gewoon doen. Dus die moet dan ook, dat moet je ook zeggen, als je woedend bent, het gaat ook heel om gevoelsuitingen. Dus je hebt De bestuurlijke types houden hun gevoel een beetje buiten de deur. We gaan straks ook Bart van den Brink hebben, die doet dat totaal. Er zitten geen enkele emoties meer. Maar de populisten moeten de hele tijd emoties tonen. Ik ben woedend, geïrriteerd en boos en geïrriteerd. Dus die gaan niet uitleggen dat wetten in dit land nou eenmaal zo werken. Dat doe je niet in dat soort filmpjes. Je moet alleen maar je gevoel uiten. 20:36 Dus dat doet die Brekelmans ook ineens. 20:38 Ja, maar ik vroeg dus net naar Raoul van... Vinden ze dit nou echt of is dit tactiek? Nou, dat is goed. Maar jij voelt bijvoorbeeld bij Brekelmans dat het een beetje geforceerd is. Bij Jesselgus heb ik wel echt altijd het idee dat het rechtuit haar... Zit wat meer gevoel bij haar gescheld op alles wat links is enzovoorts. 20:57 Ja. Ja, bij Brekelmans. Ja, ik heb het maar goed. Ik kan ook niet in zijn hoofd kijken, maar ik heb wel met hem te doen. Dat hij door zijn woordvoerders op dit soort opdrachten wordt. 21:05 Ja, maar dan heb je bijvoorbeeld deze jongens door zijn woordvoerders op pad gestuurd om dit soort dingen te zeggen. 21:09 Ja, dat gevoel krijg je een beetje. 21:11 Ja. 21:12 Vanwege de strategie zoals wel die schetst. Ja. Waar je nog best wel, ja, die redenering kun je nog wel volgen. 21:18 Ja. Goed, als je een beetje rechts wil stemmen en deugdzaam bent, Scheide, dan moet je die VVD toch eigenlijk links laten liggen voortaan. Toch? 21:25 Ja, ik zat ook te denken als een fractievoorzitter van de regeringspartij mededogen opwekt, dan gaat er iets niet helemaal goed. 21:32 Het is overigens, dat kan Scheide zich ook nog wel herinneren, een hele oude strategie in de VVD. Bolkestein deed het ook al en later Hans Dijkstal, want die hadden dan de keurige regeren met Kok. En dan Geert Wilders, toen nog VVD-Kamerlid, Henk Kamp, Pieter Hofstra, die in elk debat mocht zeggen dat we harder moesten rijden op de snelweg. Dat heeft VVD toen al bedacht, naar buiten toe. En dan op een gegeven moment werd de PvdA boos en dan riep Kok de boel tot de orde. 22:03 En dan zei iedereen sorry en nee, maar Wim, we houden ons aan het regeerakkoord. 22:08 Het werd voortdurend in de minnen geschikt. 22:11 Maar goed, het waren andere tijden. 22:15 Ja, want ook zal ik maar zeggen, de rechtse thema's die ze dan een beetje tegen het regeringsbeleid misschien toch liepen te propageren. Ging nog over gewoon wat harder rijden enzovoort. Maar dat is prima. Dat is minder erg. Nu raakt het dan allemaal van die nare emotionele dingen. 22:31 Het raakt aan wezenlijke dingen, aan xenofobie. Dus het gaat echt over andere dingen nu. 22:37 Ja, oké. Nou, dat gezegd. Maar goed, laten we ons inderdaad realiseren in wat voor een chaos we vorig jaar nog zaten. En dat de situatie nu anders is, althans op het oog. Hoe vind jij Raoul, wat is jouw indruk van Rob Jetten als premier? 23:00 Hij probeert te groeien in zijn rol, denk ik. Ik heb niet de indruk dat het land al gewend is aan hem. Dit is onze nieuwe belangrijkste politicus. 23:18 In de reacties. Maar dan is het ook wel zo dat dat bij Mark Rutte in het begin ook echt zo was. Mark Rutte had MH17 nodig. En toen was hij dus al vier jaar premier. Om opeens het predicaat premier van al de Nederlanders te krijgen. Dat is later ook weer heel erg afgekalfd. Maar er zijn momenten geweest bij Mark Rutte dat iedereen toch wel redelijk tevreden was. MH17 en later in het begin van de corona... 23:41 Ja, en hij was natuurlijk ook nog zo jong en met van die gelhaartjes toen hij als premier begon. Dus het moest van statuur moeten dan nog inkomen. 23:50 Ja, en dat heeft zich op je huid, denk ik, ook nog wel. In die fase zit hij nog. Nou ja, het ontbreekt natuurlijk nog aan resultaten. Dus hij kan nog, wat dat betreft, weinig laten zien. De eerste dienen zich langzaam en zeker aan, maar het moet allemaal nog maar blijken. 24:06 Dus hij heeft tijd nodig. En dat is overigens ook wel de overtuiging bij D66. Dat ze gewoon een enorm wapen in de handen hebben als zij een succesvolle premier daar hebben zitten. Maar om een succesvolle premier te zijn, heb je tijd nodig. En het klinkt een beetje wrang, maar net zoals de koningin Beatrix werd ook opeens heel populair na de Belmeramp. Omdat ze daar op de goede manier reageerde op. Ja, uiteindelijk heb je als premier gebeurtenissen nodig. En in die zin is hij nog niet getest. 24:38 Hoe reageert hij dan? 24:39 Aan de andere kant, Dick Schoof was natuurlijk onder totaal andere omstandigheden... premier en onmogelijke omstandigheden. Maar die had er in zijn eerste maanden al meteen een totale jamboel van gemaakt. Werd ook niemand meer serieus genomen. En was aan alle kanten de oren gewassen. Nou, dat is bij Rob Jetten nog niet gebeurd. Hij heeft geen grote blunders gemaakt of... 24:57 Nee, ik bedoel, je kunt met verbazing en zo je wil bewondering kijken naar de manier waarop hij gewoon het gemak waarmee hij zich gewoon door de plichtplegingen van het premierschap heen slaat. De meeste mensen zouden denk ik radeloos denken van wat er allemaal van me verwacht jongens, weet je wel. Van persconferenties tot EU-toppen, tot vrij ingewikkelde Kamer. Tot braderieën. Ja, dat is een breed palet wat je allemaal maar moet kunnen. En wat dat betreft is die jongen natuurlijk gewoon een soort geboren voor de politiek en voor de functie. Maar hij heeft ook een soort onvermoeibaarheid die Mark Rutte ook had. 25:32 Overigens Jan-Peter Balkenende ook al. Dat zijn die mensen die geen slaap nodig lijken te hebben en altijd wel blijven lachen. Dus dat zit er allemaal wel in. Nu moet het denk ik nog wel gaan leven voor mensen. Ja. Maar D66 heeft er natuurlijk heel veel belang bij dat dit kabinet ook gewoon een tijdje blijft. Zoals het CDA dat ook heeft. Gewoon proberen ze een paar jaar geen verkiezingen te houden. 25:58 Voel jij kalme rust, Sheila, bij Rob Jetten? 26:01 Ja, zeker. En hij is ook allemaal reparatiewerkzaamheden aan het verrichten. We komen natuurlijk uit een naargeestig kabinet, wat ook... Allerlei groepen van zich vervreemd heeft. En Jetten was begonnen. Hij is meteen hup. Naar heel Caribisch Nederland gegaan. Even snel allemaal handen schudden. Repareren. Zeggen jongens jullie worden er nog allemaal bij. Hij is aan de Molukse herdenking geweest. Gezegd sorry jongens. Excuus is aangeboden. Hij is bij de slavernij herdenking mooi gesproken. 26:32 Dus al die groepen. Die onder schoof dachten. Zitten ze hier voor ons of niet? Het is allemaal heel formeel. Dat heeft hij gewoon allemaal ruimte in zijn agenda voor gemaakt. Maar hij doet het wel met een zekere oprechtheid. Ik denk dat dat al heel wat is. Want hij zit er net een paar maanden. En ja, die opgewektheid inderdaad, wat je zei Raoul... 26:57 Wat Rutte ook had. Dat hij als kind in zo'n bad is gevallen. Van totale vrolijkheid. En nooit slaap nodig. En ook na drie uren slaap. Jette heeft dat vermogen ook. 27:10 Ja, nou dat moet je kunnen. Toch Pieter? 27:13 Ja, tegenwoordig moet je dat kunnen. 27:17 Premiers zijn ook jonger volgens mij. Macron maakt school. Gewoon jonge, energieke, veelal mannen die met heel weinig slaap toe kunnen... en een soort onverwoestbaar humeur hebben. Geen last hebben van tolberigheid. Dat vind ik soms wel jammer, want ik hou wat meer van tolberige politici... Maar dat blijkt het recept te zijn om het heel lang vol te houden. Je moet natuurlijk ook op sociale media. Je moet alles laten zien. Een beetje chagrijnig kijken zoals Wim Kok nog wel eens deed. Dat kan tegenwoordig niet meer. Je moet een soort hele tijd optimisme, blijheid, vrolijkheid. 27:51 Want anders word je geslacht op de sociale media. Dus er blijft wel een bepaald profiel over. 27:57 Misschien dat de sociale media op een dag ook weer een soort chagrijnige opa kunnen hebben. Dat zou kunnen. Maar dat moet wel een character zijn natuurlijk. Je moet het wel echt... Ja, iemand als Veilbrief, Pieter. Ja, die heeft nog iets van de oude... 28:10 Het is niet chagrijnig, maar die heeft wel iets... Van de oude tobberigheid. Ja, iets kreukeligs. Kreukeligs, ja. Ja, dat is nog een klassieke politicus. Ja. Iets te ruim zittende pakken. Ja. Tegenwoordig hebben ze ook allemaal van die strak gesneden pakken met van die hele... Ja, het zit allemaal zo goed. Bovenlichaampjes. Ja, ja. Nee, maar Veilbrief is van de oude school, ja. En ja, ik vind het fascinerend om naar te kijken. Want hij is dus de minister die opgescheept is met een pakket waar volgens mij niet heel lang over is nagedacht. 28:43 Het heeft er toch alle schijn van. 28:45 Hij is minister van Sociale Zaken. 28:47 Hij is minister van Sociale Zaken en hij moet 6 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid. En dat wordt in het regerakkoord niet heel uitgebreid onderbouwd. Waarom dat moet of waarom dat nodig is. Dat is echt een soort... Ja, uit de hemel op het kabinet neergedaald. En de verdenking is toch... Want kijk, wat Rob Jetten heeft gedaan... die heeft voor het eerst een keiharde deadline gesteld... toen de formatie inging. Dan, ik geloof, 31 januari moest er een kabinet zijn. En dat is ook gelukt. Dus dat kun je zeggen, grootste prestatie. 29:17 Maar dat heeft natuurlijk wel een risico. Want als jij... op zegt dan en dan moet het klaar zijn, dan kunnen andere partijen of toch de VVD, die er nog bij moesten, want CDA en D66 waren het natuurlijk al min of meer eens, die hadden al een soort akkoord gesloten. De VVD kan dan tot het einde toe wachten van, nou ja, en dan op het allerlaatste moment zeggen, nou, als jij morgen een akkoord wil, hebben wij hier nog wel een wensenlijst. Zo is het gegaan. Dus op het allerlaatste moment is, want de VVD was natuurlijk gehecht aan begrotingsdiscipline en die hebben natuurlijk die doctrine die Mark Rutte al vrij snel Hij heeft verspreid van defensieuitgaven moeten gefinancierd worden door bezuiniging op sociale zekerheid. 29:57 Dat heeft de NAVO-baas op een gegeven moment al middag mee laten doorschermen. Nou, de VVD handelt daarna, dus die vindt dat daar flink op bezuinigd moet worden. Maar dat hebben ze op het allerlaatste moment ingebracht. Ja, en toen kwam Hans Veilbrief... Die moest dat gaan doen. Dus in zijn vorige baan mocht hij Groningen redden. En het maximaal voor Groningen opnemen. En zorgen dat de gaskraan echt dicht ging. En mogelijk ook nog vol wordt gestort met beton. Die moet nu een soort... 30:28 totaal tegenovergestelde opdracht vervullen. Die moet namelijk tegen werkend Nederland zeggen... luister, we gaan het mes zetten in de sociale zekerheid. Terwijl er geen echte onderbouwing is. Dus dat is heel raar. Dus je moet iets gaan verkopen... waar geen diepere redenering achter zit. Dus hoe moet hij dat in godsnaam doen? Maar hij gaat door en hij blijft praten met iedereen. 30:54 Ja. En hij heeft een gigantische gunfactor, hè? Door dat verkreukelde pak en dat lieve soort hangende gezicht... met die molachtige oogjes. 31:01 Ja, maar de vraag is dus... en dat is natuurlijk bij heel veel dingen de vraag. Daar hebben we het vorige keer ook over gehad. Gaat de vakbond redeneren van... nou, het kabinet is van sinds 6 miljard te bezuinigen. Als we daar 2 miljard vanaf krijgen, 3 miljard of zo... dan mogen we onze handjes dicht. Wordt dat de redenering? Of zegt de vakbond... ja, maar die 6 miljard heeft helemaal geen meerderheid... We willen er helemaal nergens over hebben. Wat natuurlijk ook best een te verdedigen houding is. En daar zit het nu tussenin. Het kabinet hoopt nog steeds van dat het het ene is. 31:33 En wij willen zes miljard. En dan willen we wel iets van afdoen. Maar er moet wel fors bezuinigd worden. En dan hopen ze dat partijen erin trappen. Versus toch ook Jesse Klaver die gaat zeggen, nee maar waarom moet er in the first place bezuinigd worden? Ik zie het nog steeds niet. Dus we willen het helemaal nergens over hebben. 31:51 Waarom gaan we niet geld bij huisbezitters weghalen? Om maar wat te noemen. 31:54 Nou ja, dat zal deze zomer blijken. 31:57 ...welk narratief leidend wordt... ...gaat Jesse Klaver zeggen... ...nou ik heb er toch maar een mooi 2 miljard van afgekregen... ...dat hij dat als een overwinning gaat presenteren... ...of gaat Jesse Klaver zeggen... ...nou ik heb toch maar voor gekregen dat het hele pakket van tafel is... ...want er was ook helemaal geen onderbouwing voor... ...en het blijkt ook helemaal niet nodig... ...we gaan het gewoon niet doen, we gaan het bij de vermogenshagen... 32:16 Maar politiek gaat natuurlijk om personen. Dus het is wel belangrijk dat er op die ministerspost iemand zit. Ik geloof dat hij ook als eerst als de koffieminister werd gezien. Iemand die nu de hele tijd met heel veel mensen koffie moet gaan drinken. Dan moet je iemand hebben die dat een beetje... Die de geest allemaal een beetje rijp kan maken voor wat ze willen. En hoe het zal moeten gaan. En wat mensen aan elkaar kan verbinden. 32:37 Ja, dat kan hij ook wel. Welbrief heeft met niemand ruzie. Je krijgt met niemand ruzie. Dat gaat er allemaal bij. Maar ik denk wel dat hij voor een onmogelijke opdracht staat. Er is maar één deel van dat hele pakket waar wel een soort ratio achter zit. Dat gaat over de volledig afgekeurde mensen in de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daar ligt een hele stapel analyses en rapporten. Die zegt van dat systeem werkt niet, het UWV bezwijkt daaronder en dat is uit een andere tijd en daar moeten we iets aan doen. 33:08 Maar dat is het enige deel van dat hele bezuinigingspakket waar je een verhaal achter, en daar kun je nog steeds voor of tegen zijn, maar daar kun je iets over opbouwen en zelfs de... De FNV wil daar wel over meedenken, maar al die verlaging van het maximum dagloon, de verkochting van de WW enzo, daar heeft niemand om gevraagd. Er liggen geen bringende adviezen van topambtenaren van, ah, dat moet echt, die WW is te lang. Die moet korter, weet je wel. Dat is er gewoon niet. Het is puur een financieel verhaal. En in deze Tweede Kamer ga je dat niet... Gewoon koud saneren. 33:41 En je zou trouwens ook nog kunnen zien dat het voor het kabinet een zege is. Dat het eigenlijk in de Tweede Kamer en in het contact met de vakbonden al meteen is doodverklaard. Want dat bespaart ze enorme demonstraties, denk ik en zo. Want anders was dat als er gewoon een meerderheidskabinet was geweest, dat dit gewoon had kunnen doordrukken. 33:56 Dan was het een hard clash geweest. 33:58 Dan denk ik dat Spekman het Malieveld al vol had gekregen. En nu denkt ook het land, denk ik, hoezo? Dit gaat niet gebeuren. Nee, het gaat niet gebeuren. 34:10 Maar ja, ze zullen wel ergens het geld vandaan moeten kunnen halen. Ik voorzie overigens, de makkelijkste oplossing is altijd om de staatsschuld naar te oplopen. Als je de politiek niet uitkomt. Het mag ook van Brussel. We zitten überhaupt keurig met onze staatsschuld. De normen zijn nog versoepeld, omdat heel veel landen niet keurig zitten. Maar de VVD zal dat niet als hele oplossing willen presenteren. Want dat vloekt met de belofte dat er op de schatkist wordt gepast. Dus het politieke conflict dat zich aandient gaat inderdaad over waar halen we het dan wel. 34:42 Ja, waar komt dat geld vandaan? 34:44 Ja, en wat denk ik ook nog hoog gaat opspelen is of Defensie dat geld allemaal wel opkrijgt. We gaan nu allemaal ontzettend ons best doen om allerlei mensen te ontrieven om overal geld vandaan te halen. Maar krijgt Defensie het wel überhaupt uitgegeven en aan de goede dingen? En wordt de oorlogsvoering überhaupt niet goedkoper vanwege drones? Die hele discussie hangt ook nog boven de markt. 35:09 Dat kan ook nog een uitkomst zijn. Een uitkomst om al een geldbrief te ontlasten. Ja, Defensie kan minder geld nodig hebben... omdat de moderne oorlogsvoerings goedkoper is. 35:18 De drones zijn goedkoper dan alle peters... die ze eigenlijk zouden moeten kopen. 35:22 Ja, en we zien elk jaar in rapporten van de Rekenkamer... dat Defensie zijn voorraadbeheer niet op orde heeft. Zijn geld niet uitgegeven krijgt. De verantwoording niet op orde heeft. Dus er is van alles nog te verhapstukken... rond dat hele uitgave delen. Dat is nu al een soort van heilig verklaard. Maar... 35:40 Als dat heel ingewikkeld wordt om het geld daarvoor bij elkaar te krijgen. 35:43 Dus je denkt dat Defensie misschien de redding van Hans Veilbrief kan worden? Dylan Yesukus. 35:47 Dylan Yesukus kan Hans Veilbrief redden. 35:51 Hoe doet Yesukus? Dat is dan niet op ons lijstje, maar hoe doet hij dat eigenlijk als minister? Die laat zich heerlijk fotograferen her en der. Vliegdekschepen enzovoort. Nu weer naar de NAVO-tops, zoals in Japan, om allerlei schepen te ontvangen. Het is wel een darsas volgens mij. 36:07 Volgens mij wel, ja. Dit ligt er. Deze, volgens mij ook als minister van Justitie, vindt dat heel fijn om uit te stralen dat ze er voor de mensen is. 36:15 Dat doet ze volgens mij ook wel vrij goed. Dat zit er wel in. Ze vecht voor haar mensen. 36:19 En haar mensen is haar... Haar mensen is nu het hele Nederlandse leger. 36:22 Ja, haar leger is zoals het vroeger de agenten waren. En weet je wel wat je bij justitie over gaat. 36:26 En ik heb het gevoel dat dat wel een rol is waar ze zich prettig bij voelt, ja. 36:30 En dat laat ik me niet zeggen over die mensen. 36:31 Dat laat ik me niet, precies. Ja, en niemand... 36:35 Ik blijf een beetje takken van mijn mensen. 36:40 Ja, oké. Maar Veilbrief zal dus ergens dat geld vandaan moeten halen. Want uit die plannen zoals ze er nu liggen... gaat het niet gebeuren. Dus er zal iemand anders lief moeten aankijken. 36:52 En ik weet nog wel dat bij die eerste ronde van onderhandeling, of toen dat minderheidskabinet geformeerd was, dat Jesse Klaarver toen op een gegeven moment een gesprek had gehad. En die zei van, ze hebben geen idee waar ze hun meerderheden vandaag gaan halen. Ze hebben nogal al dan niet gespeeld, verbouwereerd toen hij uit dat gesprek kwam. Hoe vind je dat hij zijn positie nu als oppositieleider en tegelijkertijd ook een soort externe steunpilaar van het kabinet, hoe hij zijn positie aan het vinden is? 37:23 Ik denk dat hij het heel slim speelt, want hij zit gewoon achterover. Met zijn handen over elkaar te wachten. En alles ontwikkelt zich in zijn richting. 37:34 Omdat ze hem nodig hebben. 37:36 Er was één vluchtroute over rechts. Dan heb je de BBB en jaar 21 nodig. De cynici hebben altijd al gezegd, maar de BBB dat wordt niks. Zodra jullie het woord stikstof laten vallen. Dat was in de eerste maanden nog niet aan de hand, maar nu wel. 37:53 En inderdaad, je ziet gewoon dat Van der Plas en Henk Vermeer beschouwen... dat Stiksoff blijft gewoon als een oorlogsverklaring. Dus die willen helemaal niet meer met dit kabinet in één ruimte gezien worden. Dus voor zover het nog niet duidelijk was, is die route gewoon weg. En dan zegt Joost Eerdmans wel, ja, je moet nu kiezen, links of rechts. Maar ik denk dat ze serieus dat zelfs ook D66... geen grote bezwaren heeft tegen samenwerking met jaar 21... 38:21 2021 onderscheidt zich ook in de Tweede Kamer toch een beetje van dat andere hele gezelschap op rechts. Ze proberen echt wel serieuze politiek te bedrijven in veel debatten. Samenwerking te zoeken, mee te denken. Maar ja, twee zetels in de Eerste Kamer, dat is gewoon volstrekt onvoldoende. 38:37 Je hebt er niet zoveel aan. 38:38 Nee, en als je die zetels op de een of andere manier binnen wil halen, dan ga je een kant op buigen waarmee Jesse Klaver van je vervreemd. Dus in die zin heeft Eerdmans wel gelijk. Jetten moet kiezen, maar hij weet ook al dat de keuze niet op hem gaat vallen, denk ik. En Jesse Klaver kan gewoon afwachten. 38:57 Ja, in principe kan die gewoon. 38:59 Als jullie iets willen, jongens, dan kom maar buurten. 39:02 Ja. En dat is eigenlijk precies zoals het nu met stikstof is gegaan. Oké, prima, als jullie dit verder niet gaan afzwakken, als het niet nog een soort lafhartig compromis wordt, dan willen we dit best steunen. 39:12 Ja, wat wel nog spannend wordt, er zijn dus wel ook binnen de regeringscoalitie mensen die zeggen, nou ja, laten we het erop aan laten komen. We maken gewoon een begroting en die dienen we in en stemmen maar weg. En dan mag je gaan uitleggen waarom je... In de begroting staan ook altijd leuke dingen voor de mensen. Dus er zit ook onderwijsinvestering in, ik noem maar iets. En dan gaan ze ervan uit dat dat een probleem voor Jesse Klaver wordt. 39:43 Maar die zien ze bij Pro ook wel aankomen. En ik heb sterk de indruk dat ze dat toch niet zich gaan laten aanleunen. En dat ze echt van plan zijn om daar afstand van te nemen. En ik denk dat die daar een goed verhaal heeft. Want bezuinigingen op de sociale zekerheid zijn over het algemeen niet populair. Er zijn maar heel weinig kiezers die daarvan enthousiast worden. 40:00 Maar hoe gaan ze daar dan afstand van nemen? Kan het ook nog dat JA21 het dan in de Tweede Kamer steunt met de SGP en dat ze het dan op de Eerste Kamer laten aankomen en dan kan PRO nog wat concessies bedingen? Een beetje analoog aan die begroting op de ontwikkelingssamenwerking? 40:16 Ja... 40:20 Zou kunnen, maar dan in de eerste... Ja, je moet wel... In de Eerste Kamer kom je echt al zoveel zetels te kocht. Dus dan moet je... Ja, uiteindelijk is het al klaar. Ik vermoed dat hij niet voor een appel en een ei opeens die begroting gaat steunen. Vanuit een soort... Ja, maar jij bent toch ook een verantwoordelijke bestuurderspartij. En daarvoor zit de frustratie over de manier waarop ze erbuiten zijn gehouden in de formatie te diep. 40:45 En gaat ze haar duur verkopen? Ja, dat denk ik wel. Hoe vind jij dat hij doet, Shaila? 40:50 Ja, ik denk heel goed. 40:52 Je sluit je aan bij de voorgespreker. 40:54 Ik sluit me enorm aan bij de voorgespreker. Het is interessant om te zien hoe Pro dan overal de schuld van krijgt. Bijvoorbeeld bij het stikstofbeleid, waar we misschien zo nog over te spreken zullen komen. Alsof zij dan de boel dicteren. Maar ze zijn de buitengehouder bij de formatie. Ze zijn op positie en ze zijn nodig. Je kan ze niet kwalijk nemen dat ze af en toe even achteroverleunen. 41:18 Ja, en dat ze het onderste uit hun kan willen halen. Tuurlijk, ja. Dat wil je toch allemaal als... 41:25 Als je ze in de formatie had gehaald, had je toen onderhandeld. 41:28 Ja. 41:28 En nu moet dat in het openbaar. 41:30 Ja, en heeft hij nog een lastige positie in de Kamer? Als in van, je kan niet keihard het soort de fulminerende oppositieleider gaan uithangen. En tegelijkertijd kun je ook niet te gewillig de hele tijd alles steunen. Of vormt zich dat eigenlijk ook vrij natuurlijk voor jij, Pieter? 41:47 Volgens mij vulmineert hij vrij weinig. Zit ook niet zo in zijn aard. Ik vind dat lastig om te beoordelen of dat verstandig is. Ik denk het wel. Ik denk dat zijn electoraat ook wel snakt naar enige saaiheid en enige rust. Maar goed, dat weet je natuurlijk nooit helemaal of hij daarvan profiteert. Maar hij doet het allemaal rustig. Ik vind dat zelf persoonlijk een verademing. 42:12 Maar goed, ik weet niet of zijn electoraat op een gegeven moment wil dat hij er wat harder in vliegt. Ja, en Raoul ze heeft volgens mij een van de vorige afleveringen wel gezegd, Jesse Klaver zit hier niet als een soort tussenpausje. Dat is niet zijn objectief hierin. Heb jij het idee dat hij langzaam maar zeker ook gewoon naar het officiële vaste partijleiderschap van Pro aan het toedobberen is, Pieter? 42:34 Ja, de linkse partijen zijn altijd wel in staat om overal weer toch oneenigheid over te creëren. Daar zijn ze liefhebbers van. Ik hou mijn hart vast voor die verkiezingswoord partijvoorzitterschap. Er zijn nu ook alweer... 42:49 We beginnen de eerste schermuts. 42:50 Nou ja, drie sterke kandidaten. Kijk, afgelopen jaar was partijvoorzitter een beetje iemand zonder al te veel kleur. Die moest vooral een beetje het boel bij elkaar houden. 42:59 Ja, Ruud Kolen. 43:00 En nu duiken er toch wel drie mensen met een stevig profiel op. Dat kan je positief zien. Er valt wat te kiezen. En ja, dat is ook interessant. En dat leidt tot debatten en discussie en maakt die partij misschien sterker. Maar het heeft soms ook wel een keerzijde als je te veel strijd hebt in zo'n partij. Het kan ook een partij uitputten en juist een beetje verzwanken. En voorkomen dat ze met een duidelijke boodschap naar buiten kunnen. Dus ja, ik weet niet of het rustig blijft. Van nature is natuurlijk PvdA en ook wel GroenLinks zijn ook onrustige partijen. 43:34 Dus het kan ook nog zijn dat er een sterke uitdaging wordt. opstaat. En nogmaals, dat kan een partij ook sterker maken, zo'n lijsttrekkerstrijd. Maar ja, soms werkt het, het pakt het desastreus uit. En tussen Samson en Asscher, dat was natuurlijk achteraf desastreus, dat die twee ook nog, die partij was al verzwakt. 43:54 Ja, en elkaar ook nog onderuit gingen ze. Ze gingen elkaar ook nog onderuit schoffelen. Ja, dat was echt, zo hebben ze zichzelf wel heel veel pijn gedaan. Ja, ja. Onnodig. Ja, ja. 44:04 Door Hans Spekman, die had dat bedacht. Nou goed, we gaan nu echt veel oude koeien uit de sloot halen. 44:10 De strategische afwerking van Jesse Klaver wordt op zeker moment ook... Kijk, op het moment dat hij het kabinet te hulp schiet... dan moet hij sowieso zichtbare concessies krijgen... maar hij moet naar buiten toe kunnen. Maar als het lukt, zal het vooral afschalen op Rob Jetten. En hij kan de volgende verkiezingen alleen winnen als hij de kiezers die in de vorige keer allemaal massaal zijn overgelopen naar D66 op het laatste moment, die moeten terug. Dus die moeten niet al te zeer overtuigd raken van het feit dat Rob Jetten een geweldige premier is die de boom bij elkaar houdt. Iedereen heeft zijn eigen electorale afweging en dit wordt hem voor klaver. 44:42 Ja. 44:44 Hoe kan ik dit, hoe kan ik mijn... Klaver is dat, ik weet niet precies, dat is al jaren geleden dat hij bij de Algemene Beschouwing opeens kwam met dat hij een einde wilde aan de scorebocht, politiek. Elkaar vliegen afvangen en zo, daar was hij klaar mee, want hij had nou kinderen gekregen, we moesten het allemaal samen gaan doen en dat is een heel moment van inzicht opeens. Wat hij breed etaleerde. Maar dat zit wel diep in hem. Die neiging om dat te gaan doen. Maar het is natuurlijk voor zijn... Als dit kabinet gaat vliegen. Dan gaat D66 daarvan profiteren. 45:16 Dus ja. 45:17 Het is ook voor hem toch wel een slap koord. Waar hij nog overheen moet. Ja. 45:22 En daarom is die strijd om die sociale zekerheid. Gelder vrij essentieel. Als hij daar gewoon een... klinkende overwinning haalt en het kabinet zichtbaar bakzeil moet halen, dat zal heel lekker zijn, denk ik, vanuit pro-perspectief. 45:39 Ja. Nou, op naar Prinsjesdag. En hoe doet ondertussen Henry Bontebald, Sheila? 45:45 Harry Bontebal, het CDA, we hebben het net gehad over de moeilijkheden intern bij de PvdA. Nou ja, ik kan het CDA in veelvoud van meespreken. En Harry Bontebal heeft wel rust gebracht en ook wel een andere sfeer en stemming binnen dat CDA. En die probeert daar ook wel aan vast te houden. En levert ook de asielminister, Bart van den Brink. Misschien moeten we die in samenhang behandelen. 46:14 Ja, dat gaan we samen doen. 46:14 Omdat die is dan op het dossier gezet wat de afgelopen jaren... Heel groot en explosief is gemaakt. Ook vanuit Den Haag. Ook wel bewust. En waar heel veel opstoking onder zit. En onrustzaaierij. En heeft Pontebal zijn... 46:35 zijn stabielste en meest rustuitstralende partijgenoot opgezet. Namelijk die Bart van der Brink die al heel lang in de partij meeloopt. Altijd in zo'n dienende rollen, achter de schermen, onbekend voor de buitenwacht, maar niet voor de binnenwacht. En die dat nu met een zekere rust allemaal uitvoert. En ook met een zekere voortvarendheid. Die gaat nu ook de spreidingswet eindelijk uitvoeren. 47:06 Ter hand nemen. Die wet ligt er al een tijdje. Er is ontzettend veel over te doen geweest. En hij deinst er niet voor terug. Om wijgerachtige gemeenten nu langs te laten komen op het ministerie. Hij bewandelt gewoon al die... Escalatietreden die er zitten in de wetten. Dus vrijwillige. Gemeenten aan hun opgaven laten voldoen. En als dat niet gebeurt. Dan ga je ze vragen. Wat doen jullie eigenlijk? En als ze daar wijgerachtig zijn. Ga je ze op een gegeven moment ook. Aanwijzingen geven. 47:37 Hij is nu op het punt dat hij tien gemeenten. Laat langzaam op het ministerie om toch wat nadere afspraken te maken over hun aandeel in die spreiding. En dat doet hij met een kant. Het is het meest explosieve dossier wat er is. En er gaan ook mensen de straat voor op. En er gaan asielzoekerscentra worden bedreigd. En er wordt Vicky gestookt. Het looft echt hoog op. 48:00 En hij treedt het allemaal met kalmte tegemoet. 48:02 Ja, en hij haalt daar wel de angel uit. Het interview bij ons in de krant vond ik ook heel interessant. Heeft hij onlangs gegeven aan de Haagse redactie. Waarin hij ook die asielopgave serieus bespreekt. Maar ook niet nodeloos groter maakt dan hij is. En ook halverwege het gesprek zegt... We moeten ook kijken naar arbeidsmigratie. Wat ik een gewaagde uitspraak vond. Dat is namelijk... 48:31 Veel minder bespreekbaar, maar in aantallen veel groter. En heeft ook allerlei sociale problemen. Haalt hij er wel bij. Dus hij probeert het en te verzachten en te verbreden. En tegelijkertijd laat hij er gemisverstand over bestaan dat hij de wet aan het uitvoeren is. En wat het ingewikkeld maakt in het CDA-kringen... is toch het altijd weer terugkerende kerkasiel. En daar zit Bontebal een beetje, ook wel klem... Je hebt vanuit de kerken worden mensen opgevangen. Die eigenlijk zijn uitgeprocedeerd. 49:03 Die mogen niet worden uitgezet zolang je doorlopende kerkdiensten houdt. En je hebt dat gezin, dat Oezbeekse gezin. Het is altijd wel een gezinssymbool. Nu hebben we dat Oezbeekse gezin. Die bij Jans zitten in kampen in de kerk. In die Alpenhofkerk. Al anderhalf jaar met vier kinderen. Van wie er twee geloof ik hier zijn geboren. Het gaat dan altijd over gewortelde kinderen. Die procedures duren zo lang. Die kinderen die zijn inmiddels gewoon Nederlandertjes. Die zijn hier geboren, hier opgegroeid. Die kennen het land waar ze eigenlijk naartoe moeten helemaal niet. 49:35 Dus vanuit kinderrechtenperspectief zou je ze hier moeten laten. Keert altijd weer terug. We hebben kinderpardon gehad 2012. We hebben 2019 is toen... zo'n afsluitende regeling gekomen... van oké, nu gaan we alle nog lopende kinderen... die langer dan vijf jaar hier zijn... mogen nog een aanvraag doen voor coulantse... en daarna stoppen we ermee. We stoppen met kinderpardon. Maar ja, er zijn toch altijd weer nieuwe gezinnen. En nu heb je die bij Jans... en het Nederlands Dagblad is daar heel erg mee in de weer. Dat is ook een beetje de krant van Van der Brink. 50:05 Die komt uit die hoek... En ook een beetje de krant van Bontebal. Dus Bontebal niet zo lang geleden daar toch gezegd... ja, ik ga hier geen verantwoordelijkheid voor nemen. Mensen moeten toch echt weg. En dat ligt heel ingewikkeld in die CDA-kringen. Want het is diezelfde achterban die vervolgens ervoor zorgt... dat die kerkdienst de hele tijd kan doorlopen. 50:30 Ik heb het gevoel dat Bondsbal erin wel altijd een beetje bij zichzelf probeert te blijven. Niet allemaal rare turnures gaat maken of... 50:38 Nee, hoe hij dan praat met de krant in het Nederlands dag. Dan houdt hij het ook inderdaad heel erg bij zichzelf. Politiek is ook een rotvak. En ik vind het allemaal verschrikkelijk. Maar ik ga het niet doen. Dat zegt hij er ook bij. Dus hij doet geen valse beloftes. En dat maakt hem wel geloofwaardig op zo'n moment. En dat is het van de Brink ook een beetje. 51:00 Hij heeft het CDA wel een heel nieuw soort gezicht gegeven. Het CDA was natuurlijk gewoon, zoals wij het CDA kennen, gewoon die gigantische moloch van de regeringspartij. Die uiteindelijk gewoon de dienst uitmaakte in Nederland. En van die iconen als Van Acht en Lubbers en Jan de Koning en weet ik veel wat voortbracht. Toen hebben ze natuurlijk die enorme crisis gehad. Met onder Buma best wel heel erg naar rechts overgeheld. En... Ja, daar heel erg gezocht. En ik voel dat nu echt zo'n soort de ethische rechts, dus niet ethisch als in de jaren tachtig, maar van ethiek, maar de ethische soort beetje rechtschristelijke partij is geworden. 51:38 Gewoon een soort hele nieuwe vibe die ze hebben. 51:40 Nee, ze zijn gewoon heel klein. 51:42 Nou, ook weer niet zo klein meer. Ze zijn van de vijf zetels af. 51:47 Ja, maar ze groeien organisch. En alle naargeestige mensen zijn er op een gegeven moment uitgestapt. Er zijn allerlei afsplitsingen geweest. 51:54 Ja, de BBB en Pieter Omtzigt hebben ze kunnen lozen. 51:58 Dat was ook een crisis, maar misschien ook wel een kans. En het blijft natuurlijk een conservatieve partij. Ze hebben ook voor die toetermotie gestemd, wil ik toch wel even. 52:10 Voor de toetermotie, dat vind ik echt tegen. 52:13 Maar het kan natuurlijk een zegen zijn. Dat was met Alexander Pechtold ook. Als je als partij echt naar een heel diep dieptepunt zakt. Dan creëer je eigenlijk heel veel ruimte voor een partijleider. Om een eigen verhaal neer te zetten. Want dan is zo'n partij ineens heel nederig. En dan kan je weer heel veel profiel opbouwen eigenlijk. Als je weer terug wordt geworpen op een paar zetels, dan heb je ook geen grote fractie meer met allemaal dissidenten en allerlei stromingen. Er waren nog maar vier fractieleden. Dan kan je wel weer bouwen. 52:43 Ja, maar dan moet je het wel kunnen. 52:45 En dan de mensen die daarna weer komen, die hebben implicit natuurlijk jouw koers al goedgekeurd. 52:50 Ja. 52:51 Dus dan, ja, dat zie je een beetje gebeuren. En daardoor heeft CDA veel meer profiel voor mijn gevoel... dan ze altijd hebben gehad. Want het was natuurlijk gewoon een bestuurder... een klassieke project. 53:00 Dan gaan deze herbronnen. Ja. En dat is gelukt. Op zich moeten we Bart van der Brink over complimenteren... omdat iemand die zo lang achter de schermen heeft gewerkt... nu hij aan het roer zit, of in ieder geval in de schijnwerper staat... dat hij ook gewoon dat kan. Want dat is natuurlijk ook weer een heel andere discipline. Ja. 53:19 om persconferenties te moeten geven en interviews en kamerdebatten te moeten voeren. 53:25 Ja, dat was ook wel het grootste vraagteken dat boven zijn benoeming hing. Kan hij dat ook? Maar ja, dat gaat hem inderdaad tot nu toe vrij moeiteloos af, geloof ik. Er zijn wel veel woordvoerders, Hans Hillen is ook ooit, geloof ik, begonnen... Als achter de schermen. Het weemelt er wel van. 53:46 Die heeft nog heel lang leven als Kamerlid gehad. 53:51 Ja, precies. Hij is de ultieme insider, Bart van der Brink. Ook dat is wel interessant. Het kabinet Schoof was echt een kabinet van outsiders. Nu zit het helemaal vol met insiders. Er zijn maar een paar buitenstaanders. Waar we overigens ook niet zo heel erg veel van horen. Het zijn de insiders die het nu doen. Maar goed, ja, tegelijkertijd van wat dat precies... Toevallig toen ik hierheen reed, hoorde ik nog dat de waarderingscijfers voor het kabinet tamelijk dramatisch zijn. Dus het is niet zo dat het land nu al... Nee, staat er juichen en te springen. Nee, de insiders hebben het weer overgenomen. 54:23 Er wordt weer wat gedaan op het Binnenhof. Dus ja, dat... 54:28 Dat is wel jammer. Ik vond het verfrissend apolitiek, dat hele interview met Bart van der Brink. Hij is een beetje tegenovergestelde van hoe de VVD zich profileert. Die proberen nog zo politiek mogelijk te blijven binnen de mars die zich gesteld. Hij probeert totaal niet politiek te zijn, die asieldiscussie. Dus in het meest beladen debat probeert hij een soort saaiheid uit te stralen. Ja, die ik zelf wel dadig vind. Ja. En ook zijn levensverhaal is gewoon echt een feest om te lezen. Want dat hangt van loyaliteit en langjarige verbindenissen aan elkaar. 55:04 Kom er maar eens om, hè. Niet dat soort medewerkers. 55:07 Je zou de politiek wat meer van Bart van der Brinks levensloop gunnen. Gewoon nog steeds bij de vrouw die hij op z'n twaalfdes een beetje ontmoet heeft. Alles hetzelfde. Lid van dezelfde kerk. Alles hetzelfde. Hij is het tegenovergesteld van wat je nu in Den Haag ziet gebeuren. Van continu wisselingen. Iedereen na vier jaar gaat weer wat anders doen. 55:30 En in zijn hele presentatie tegenovergesteld van Marjolein Faber. 55:34 Ja, want die was natuurlijk heel politiek. En hij is helemaal... 55:39 Maar goed, hij is helemaal gericht gewoon op het beleid. En dit hebben we afgesproken en dit moet ik uitvoeren. En ja, ik vind dat wel heel verfrissend. Ja, als een ambtenaar. Bijna wel, ja. Als een soort super top ambtenaar. Ja, laat de politiek maar in de Kamer gebeuren. 55:52 Ja, ja. En Jan Paternotte ondertussen. Die natuurlijk, ja, als corvée-fractievoorzitter van D66 is geworden. Dat is wel een soort publiek geheim. 56:04 Hopelijk, ja. Hij was hopelijk teleurgesteld dat hij niet het kabinet heel mocht. Ja, over insiders gesproken. Ik kan me niet weten. Jan Paternotte was geloof ik 16 toen hij zich met het politiek debat omkomt te mogen. 56:16 Serieus. 56:18 Bij de jonge democraten toen het een dikke vette crisis was daar, 20 jaar geleden. Dus die loopt ook al heel lang mee. En dat fractievoorzitterschap, dat is een zekerheidje voor Jetten. Ik bedoel, dat... 56:32 Dat er gewoon een trouwe vondsel daar aan staat. 56:34 Zeker, die gaat dat wel bij elkaar houden. En dat is voor een kabinet ook heel belangrijk. Dus de As, Brekelmans, Bontebal, Pater Notte, die moeten het doen met z'n drieën. Zolang die het een beetje met z'n elkaar kunnen vinden, blijft dat kabinet waarschijnlijk wel bij elkaar. 56:52 En ze kunnen het met elkaar vinden, sort of. 56:55 Ja, er zijn nog heel weinig scheurtjes geweest tot nu toe. Ze hebben tot nu toe een soort modus gevonden dat iedereen af en toe zijn eigen puntjes mag maken nog wel. Maar dat iedereen trouw blijft aan het regeerakkoord. Dat doet de VVD overigens ook echt wel. Daar zitten nog geen scheuren. 57:13 Nee, geen interviews waarin ze zich afkeren van het kabinetsbeleid. 57:18 Maar ja, toch ook voor Jan Paternotte. Geld, dat ligt nog een paar jaar geleden in een dik rapport van een hele zware staatscommissie over politieke representativiteit en de diploma-democratie. En dat er te weinig mensen zijn met een praktische opleiding op het Binnenhof. En dat er al heel erg veel universitair gescholden bij elkaar zijn. En het kabinet schoof, het beste wat je over het kabinet schoof kon zeggen, dat het echt een breuk daarmee was. Er kwam een heel ander type politicus opeens, Barry Matlener, op infrastructuur. 57:52 Er was ook allemaal huisjesmelkers in het kabinet zaten. 57:55 Ja, maar ja, daar zit dus ook een zekere tragiek in. Het was ook wel een kans, zeg maar, voor het populisme om het op de een of andere manier te laten zien. We kunnen niet. Dus dat dat nu eigenlijk voor de derde keer mislukt is, heeft ook wel iets tragisch. Nou goed, en nu hebben we Bart van der Brink en Jan Paternotte weer terug. 58:15 Mensen die dus al vanaf hun zestiende daar... Maar Bart van der Brink is wel begonnen op de MAVO, als ik me niet vergis. Of wat ken je de biografie van Bart van der Brink goed uit je hoofd? 58:24 Dat stond allemaal in het interview. 58:25 Maar is dat ook echt zo in je hoofd gegrafeerd? 58:26 Nou ja, ik wil een beetje verzetten tegen die logica dat je universitair geschoold hebt... en praktische school, alsof dat twee werelden zijn. Dat is natuurlijk wel een probleem, want het is ontstaan. 58:35 En dat zouden niet twee werelden... 58:37 Moeten zijn. De kinderen van praktische scholen zouden ook naar de universiteit kunnen gaan. Ik denk het echte probleem in de Nederlandse samenleving is dat die twee werelden elkaar aan het verliezen zijn. Want er is natuurlijk niks mis mee dat het kabinet wordt bestuurd door mensen die ervoor doorgeleerd hebben. Ik zie daar echt bezwaardig van. Er is wel iets mis mee als een deel van Nederland zich niet meer gerepresenteerd voelt door mensen die doorgeleerd hebben. En per definitie zeggen dat zijn mensen uit een andere wereld die ons niet begrijpen. Dat is het probleem. En daar moet je over nadenken. 59:08 En daar moet ook de hoogopgeleide overigens... wat daar is misgegaan. Maar dat je uiteindelijk ministers hebt... die aan universiteit gestudeerd hebben... lijkt mij niet echt reden tot zorg. 59:21 Nee. We vergeten telkens bij de zogenaamde elite versus niet-elite... dat ook Jesse Klaver via het VMBO tot ons is gekomen... 59:33 Ja, ook een sociale stijger. 59:36 Ja, social climber. Arbeidersmilieu. Ja. En Jamie van Essen, wat is zijn achtergrond? Die biografie zit ik wat minder goed in. 59:46 Nou... Aan bult onzin heeft hij gezegd, sowieso. Hij is in hoge mate ook alweer zo'n politiek supertalent die er vroeg bij was, zeg maar. Hij is ontzettend jong en hij loopt toch al heel lang mee. Ja, precies. 59:57 Het is allemaal wethouder geweest en alles. 59:59 Ja, ja, ja, ja. 60:02 En ook al een beetje uit hetzelfde hout gesneden. Want we hebben een probleem. Dat zit heel erg in dit kabinet. Oké, wat is het probleem? Wat zijn de mogelijke oplossingen? Wij kiezen nu hiervoor. En dan gaan we het doen ook. 60:12 Ja, dat is toch wel dadig eerlijk gezegd. 60:15 Ja, nou ja, zo zit hij erin. En nu is het. Want we zijn al wel een paar keer op het punt geweest... waar hij nu ook is met het stikstofbeleid. Van der Wal was ook al op dit punt. De minister in Rutte 4. Ja. 60:30 En zelfs Carole Schouten in Rutte 3 al. En dan gebeuren er steeds dingen waardoor het toch niet kwam. Dus nu, het moment van de waarheid gaat nu wel aanbreken. 60:39 Ja, maar het is ook wel drie keer het scheepsrecht. Nou ja, ja. Want ze zijn nu voor de derde keer op dit punt. Dus er is nu ook een besef van... Ja, maar een ander punt gaan we niet op komen. Er is niet nog een andere route om dit probleem op te lossen. Want anders hadden we die nu wel gevonden inmiddels. 60:54 Ja, nou ja. Ik denk zelf ook dat die kans groot is, maar... 60:58 Eerst zien dan geloven. Ja. Maar goed, die Jamie van Ezen lijkt volgens mij nog wel een soort gelukkige kasting te zijn. 61:05 Volgens mij wel, ja. Het is niet een man die heel veel weerstand en weerzin oproept. Nee. En graag in gesprek gaat met iedereen. Ja. Uit een goede regio komt. Ja. Dus ook misschien de taal spreekt. 61:16 Ja, en dus iets standvastigs heeft en tegelijkertijd niet iedereen tegen de haren instrijkt. Nee. Er moet natuurlijk een soort dun pad, slapkoord wat je dan moet bewandelen. 61:29 En de oppositie van het stikstofbeleid heeft gewonnen. 61:31 Ja, de oppositie was in dit geval dus inderdaad de linkerkant. 61:36 Blijkbaar is het iemand die je iets gunt. 61:38 Ja. 61:39 Want dit is inderdaad wel vrij snel de steun van Pro binnengehaald. 61:43 Ja, ja. Nou, hoe Laura Brometta de prijs heeft betaald, vorige week hebben we besproken. Ja, en dan toch een beetje het soort, ja, in Nederland altijd een soort van de onderpremier, of de tweede naaste premier, de minister van Financiën, Eelco Heijnen, minister van Box3. Ja. Toch hij is minister van Boxering? 62:05 Ja, ook. Dus de staatssecretaris moet veilig werk doen. Maar hij is daar wel verantwoordelijk voor. Traditioneel is dat de onderminister. Maar ik vraag me af of dat in een minderheidskabinet ook zo is. 62:17 Het is anders. Het is meer de Jan Kees de Jager positie, denk ik. Maar die was ook minister van Financiën. 62:23 En die moest toen om steun bedelen. En die kon dat ook heel goed, want die had denk ik daar de juiste eigenschappen voor. Bij Elke Heijner weet ik nog steeds niet of hij de goede eigenschappen... want hij stelt zich vrij stijl op, alsof die 6 miljard moet gewoon bezuinigd worden. Dan denk ik, maar met welke recht zeg je dat precies? Want je hebt helemaal geen meerderheid achter je. Weet je wel dat jij eigenlijk een bedelminister... Bent, hij denkt nog steeds dat hij de schatkistminister is, maar dat is hij denk ik toch niet in de minderheidskabinet. Dus je hebt volgens mij een ander profiel. En ik vraag me af of hij dat profiel kan krijgen. 62:57 Nogmaals, hij ging laatst bij Jesse Klaver op bezoek. Misschien gaan we deze zomer toch zien dat hij... 63:02 Het is wel iemand die inderdaad geniet van zijn rol van ik zeg nee, dus het is nee. Ja, maar dat is dus niet zo. Nee, maar dat is niet zo, precies. Ja, maar ik vind de zin, weet je eigenlijk wel dat je een bedelminister bent, vind ik wel goed. Kunnen we voortaan als haar antwoord, als je hem op tv zit, kan je dat er zo bij denken, boven zijn hoofd. Weet hij dat rol, denk je? Is iemand het hem al verteld? 63:24 Nee, het hele kabinet moet nog een beetje in die grootste stand komen. Het is een andere positie van Gerrit Zalm, langjarig minister van Financiën. Die anekdote is heel beroemd dat hij als minister iets wilde. Dan nam hij ze altijd mee naar het ministerie. Op het ministerie daar ergens in de gang staat een schatkist. Daadwerkelijk een houten kist. En die deed hij dan altijd open. En dan zei hij, kijk, leeg. 63:50 En dan ging het flipperen. Ja, ja. Maar ik wil dat enorme machtspositie van Financiën. Ja, sorry, ik heb geen geld. Dus ik kan niks voor je doen. Zoek het maar uit. Ga het maar zelf maar ergens zoeken. Maar nu is het in wezen andersom. Hij heeft geen meerderheid. Voor de financiële... 64:08 Ik denk inderdaad dat hij, zeg maar... Dus eigenlijk moet Jesse Klaasje hem nu mee naar de Tweede Kamer... en zeggen, kijk, geen meerderheid. Ja, ja, ja. 64:15 Dus dat is wel een interessante omkering. De weerstand zit daar ergens wel bij de VVD. Dus ook binnen de VVD wordt dat interessant. Want ik denk dat een algemeen fractievoorzitter, Brekelmans... zal uiteindelijk, denk ik, willen dat het gaat werken. Dat het kabinet gewoon een tijdje blijft zitten. Ook de VVD kan niet voor de derde keer... Nou, de kiezers van sorry, het is weer niet gelukt. We gaan maar weer verkiezingen houden. Maar ja, de grote belofte over financiële degelijkheid en van de hypotheekrente aftrekken en zo, zitten daar wel ergens rond financiën. 64:51 Dus het wordt een heel interessante factor dit najaar. 64:56 Hoe hij zich gaat houden. In welke bochten hij zich gaat houden. 64:59 En of hij bereid is om daar dan toch water bij de wijn te gaan doen. 65:02 Creatief mee te denken. Ja. En toch ook een strenge schat bewaarden te hebben. Dat moet je natuurlijk toch, hoe je het ook wendt, verkeerd zijn als minister van Financiën. Je kan op een gegeven moment kiezen... 65:14 Maar je moet eerst zorgen dat je een meerderheid hebt, denk ik. 65:18 Ja, maar ik denk als je je hele vibe verliest... of je hele uitstraling verliest... van ik ben hier de baas... en er zijn grenzen aan wat we kunnen uitgeven... Ja, dat kan toch ook niet. Je moet als minister van Financiën toch ook een beetje de waken van die lege schatkist zijn. 65:33 Ja, maar dan moet je wel een partij vinden die dat ook een aantrekkelijke propositie vindt. En ik denk dat je 2021 daar nog wel warm voor krijgt. Want die wil daar best bezuinigen denk ik op de sociale zekerheid als het moet. En een snijdend ambtarenapparaat, dat is ook een partij die van bezuinigen houdt. Maar ja, als je het daar niet mee redt, dan moet je toch afvragen of je wel een zuinige minister van Financiën kunt zijn. Of dat je toch de minister van Financiën moet zijn die de staatsschuld laat oplopen. En dan is de vraag of dat lekker bij de VVD past. 66:05 Dus hij moet nog wel kiezen, denk ik. 66:09 Hoe zie jij dit aflopen, Sheila? Of aflopen, hoe zie jij zich dit ontwikkelen? 66:13 Ja nou dan kom ik toch terug op wat ik eerder zei. Die defensie uitgaven zijn misschien niet zo in steen gehouden als ze nu lijken. Maar goed dat wordt nog een aardige toenoren die hij zal moeten nemen. En de staatsgroep, er is ruimte om de staatsgroep op te laten lopen, die is er. 66:32 Maar als we over dat defensie, als we dat niet aan defensie uitgeven, dan voldoen we het toch niet meer aan de NAVO-norm. Dat is toch helemaal hoe Trump heeft gepaaid. Denk je echt dat Trump onze begroting gaat doorvlooien? Dat Trump onze begroting gaat doorvlooien? Nee, precies. Je hebt ook wat anders aan z'n hoofd. Je moet het hele WK ook nog de goede kant op manipuleren. Het overleef je wel, denk ik. 66:57 Ik denk dat Trump onze begrotingssystematiek niet helemaal doorvindt. Hij vond de systematiek van de rode kaart al vrij ingewikkeld. 67:06 Ja, precies. Dus die kunnen nog wel om de tuin leiden. 67:11 Nou jongens, ik geloof dat we het hele lijstje allemaal ongeveer hebben afgewerkt. Wat een jaar is het geweest, hè? Toch. Ja, dingen gaan snel tegenwoordig. Minder turbulent dan die jaren daarvoor. 67:25 Normaal denk je, het is alweer een jaar geleden, maar in de politiek denk je, is het pas een jaar geleden. Want twee jaar geleden precies, weet ik ook nog wel, want toen was ik op weg naar de Tour de France. Dat was dat debat waar Rob Jette toen ook een rol in speelde met Met het eerste debat van Schoof, weet je nog? 67:41 Ja, met Esma Lala. 67:42 Met Esma Lala en Robiette die toen zei dat hij Esma Lala aan moest kijken. 67:47 Ja, en dat Schoof zei dat ze niks minder voor hem waard was, ondanks dat ze een hoofddoekje had. Ja, dat is ook historisch. Dat hebben we allemaal meegemaakt al. 67:58 Ja, zo is het. 68:00 We komen van ver. 68:02 We komen van ver. 68:04 En dan is het toch raar dat een heel groot deel van Nederland dit toch niet als vooruitgang ervaart. 68:09 Dat blijft mij verbazen, denk ik. 68:12 Het is toch echt wel, ik bedoel, in toon en los van het concreet beleid, maar in toon, in sfeer, in fatsoen, zijn we er toch wel echt op vooruitgang. 68:19 Ja, maar dat is dus precies de ziekte van het populisme, als die eenmaal zijn intrede doet. in de overhand krijgt, dat je dus inderdaad... dit soort dingen niet meer als vooruitgang ziet... maar als bestolen woorden. Ja, graaiers. 68:32 En overigens zijn er dus in maart verkiezingen... namelijk voor de Provinciale Staat... en de Eerste Kamer. En die gaan wel hun schaduw vooruit werpen... vanaf, ik denk, al november. Dus ik vermoed dat het kabinet voor november... en dat is ook zo, die stikstofwetten... bijvoorbeeld komen in oktober allemaal, begin oktober... en met het verzoek om ze met spoed te behandelen... Want in de loop van de winter gaan die statenverkiezingen een enorme rol in spelen. En dan worden partijen weer voorzichtig en dan willen ze kiezers niet bang maken. 69:03 En ze zijn heel erg belangrijk voor het kabinet, want de zetelverdeling in de Eerste Kamer staat op het spel. En met name niemand verwacht, geloof ik, dat de BBB, die toen een enorme verkiezingsoverwinning had, dat nog een keer gaat overdoen. Dus er komen daar een heleboel zetels vrij, maar waar gaan die heen? En dat is voor het kabinet wel echt van belang. 69:21 Ja. 69:22 Kan Joost Eerdmans alsnog... Ja, of misschien weer terug naar Thierry Baudet... en die wil een mooie speech houden. Ja, maar dat is hem. 69:30 Ze kunnen ook naar het CDA gaan, die zetels. Het zijn oude CDA zetels voor een deel. Het zijn zelfs oude VVD zetels voor een deel. 69:40 Nou, ik ben heel benieuwd hoe we hier over een jaar bij zitten. Ja, ik ben ook heel benieuwd hoe we hier op onze eigen mini barbecue over een jaar zitten. Nou, we gaan eerst even vakantie houden. Hoe lang? Vijf weken? Zes weken? Vier, drie weken? 69:56 Wanneer de plicht ons terug... 69:57 Tenzij de politiek, als er weer genoeg gebeurt... Ja, als het kabinet valt in de zomer... dan zijn we alle verlopen ingetrokken. Tot wanneer duurt dat reces al, weet je dat? 70:06 Ja, dat reces duurt tot begin september... maar dat hoeft niet ons reces te zijn. Nee, precies. 70:11 We gaan wel in de loop van augustus. 70:13 Die begroting wordt in augustus in elkaar gezet. 70:16 Abonneer je gewoon op die podcast als je dat niet bent. Dan krijg je sowieso elke dag veelkens op elke dag. Dat gaat gewoon wel door de hele zomer, toch Pieter? 70:23 Ja, twee weken een soort van pauze. 70:25 Maar dan gaan we hele goede oude afleveringen op. Nou, dat is toch heerlijk om op het strand te luisteren. Dus abonneer je daar nou gewoon op. Dan pops het vanzelf op. Wij houden er nu voor heel eventjes mee op in de komende paar weken. Maar op een zeker moment zijn we er weer. Dus dan zitten jullie hopelijk luisteraars weer aan de toestel gekluisterd. Dus ik bedank nu Raoul, Pieter en Shaila. Dat jullie er alle drie waren op je eigen manier. En ik zeg nog tegen luisteren, jullie kunnen ook een mailtje sturen. Podcasts.volkstand.nl En hou je haaks, wees voorzichtig. 70:56 En tot de volgende.